Doreen Massey: “Los espacios están llenos de poder, son un producto de las relaciones sociales”

© Verónica Engler, Doreen Massey

Fuente: http://www.pagina12.com.ar/diario/dialogos/21-206595-2012-10-29.html

En el mundo, con los vínculos financieros, o en la intimidad, con la diferencia entre la cocina y una oficina. La investigadora británica propone otra mirada sobre los espacios: la que tiene que ver con el poder. Así, analiza el neoliberalismo, la globalización y la multipolaridad. Reivindica los nuevos espacios de poder en América latina y cuenta cómo sus conceptos teóricos son aplicados en las reformas territoriales de Venezuela.

Usted suele repetir un lema: “La geografía importa” (Geography matters!). ¿Por qué y para qué es importante hoy la geografía?

Importa en principio porque la geografía de una sociedad hace una diferencia a la organización de la sociedad. El desarrollo desigual dentro de un país hace una diferencia en relación con cómo funciona esa sociedad. Por ejemplo, si hay personas jóvenes que no tienen acceso a la cultura, van a tener dificultades para entrar en determinados espacios, como los grandes museos o lugares por el estilo, espacios oficiales del arte; esta dificultad empeora la exclusión. La organización del espacio tiene efectos sobre la posición social de las personas. El espacio es un producto social y a su vez tiene efectos sobre lo social. Porque el espacio está lleno de poder. Cada día producimos el espacio. A nivel global, por ejemplo, están los vínculos financieros, y aun dentro del espacio íntimo, la diferencia entre la cocina y una oficina marcan estas relaciones de poder. En Europa, por ejemplo, en este momento un aspecto importante del problema es espacial, porque no pueden diseñar una arquitectura financiera que ataque al desarrollo desigual entre países, es el problema fundamental, es geográfico, pero no pueden manejarlo.

¿Cómo se enmarca la crisis griega en esta situación geográfica que describe?

Creo que el problema para los griegos es el resultado de que la arquitectura de la Unión Europea falla, porque no puede resolver el problema del desarrollo desigual entre países. Aparece como un problema del país, pero en realidad es un problema que está a nivel de la organización europea, no es individual de Grecia. Como en Grecia no pudieron devaluar su moneda, tuvieron que devaluar a su gente. Entonces, el problema de no poder manejar estas cuestiones geográficas produce efectos terribles. Mi argumento también es que en términos del poder de las elites de Europa, están fomentando políticas nacionalistas, y en lugar de acusar a los bancos y al FMI, la gente de Grecia está acusando a Alemania, y la gente de España también le echa la culpa a Alemania. Entonces, están convirtiendo lo que es una responsabilidad de los bancos en un problema donde la gente de diferentes países están luchando unos contra otros. De esta manera, la imaginación geográfica, mediante las identidades nacionales, está siendo usada para enfrentar a un pueblo contra otro.

Desde una perspectiva geográfica, ¿cómo ve este fenómeno que hoy se nombra como “globalización”?

En primer lugar, yo diría que el término “globalización” debería ser nombrado junto a un adjetivo, porque lo que hoy tenemos es una “globalización neoliberal”. Entonces, el problema no es el hecho de ser global, sino la forma de serlo. Es importante pensar en distinguir estas cuestiones. En segundo lugar, creo que necesitamos enfocar esta versión de la globalización con un mundo multipolar. Para mí es importante la idea de multipolaridad porque es un intento de decir: “Sí, queremos ser internacionalistas, globales, pero queremos ser globales de una manera diferente, no de una forma neoliberal”.

¿A qué se refiere con multipolaridad?

Es bueno aclarar esta idea, porque detecto en el debate actual diferentes interpretaciones. Creo que alguna gente, con multipolaridad sólo quiere decir que hay variaciones en el mundo, que algunos lugares son diferentes de otros. Pero para mí la cuestión de la multipolaridad es esencialmente política, es una cuestión que surge en una era unipolar, en la que Estados Unidos y el neoliberalismo eran completamente dominantes. Entonces, la pregunta para mí es “¿podemos establecer multipolaridad en el sentido de tener otras alternativas al neoliberalismo?” Así no hay un solo centro de poder en el mundo. Hay manifestaciones que muestran que otras maneras de organización en la sociedad son posibles. Por eso es que la cuestión de la multipolaridad está siendo encarada acá en Latinoamérica. Pero no todo el mundo piensa así. ¿Podemos realmente ser un desafío a la hegemonía del liberalismo en un nivel internacional? La multipolaridad para mí es más que un reconocimiento de las diferencias. Se necesita un desafío real a la dominancia de la unipolaridad. En este momento parece haber una sola forma de la economía, que es la del mercado libre, la del neoliberalismo. Desde ese lugar, cuando dicen que no hay alternativa, quieren decir que hay sólo una manera de organizar la economía y la sociedad. Es un tema casi filosófico, el espacio es la dimensión de la multiplicidad, el espacio es la dimensión en que muchas cosas existen al mismo tiempo. Lo que hace el liberalismo y algunas de las versiones de la modernidad es arreglar las diferencias geográficas en una sola dirección histórica, mostrando que sólo hay una posibilidad. Abrirse a la multiplicidad implica espacializarse, abrirse a la posibilidad de la multipolaridad.

Pero ¿qué sería reconocer que hay más que diversidad?

Creo que el desafío real es a los principios del neoliberalismo, particularmente la idea de que el mercado es algo natural, que está por fuera de lo social, algo que no se debe debatir, como una fuerza de la naturaleza. Y esto es lo que establece el neoliberalismo, es el mercado. Lo primero que hay que hacer es desafiar esto. Segundo, debemos desarrollar a un sentido multipolar, necesitamos desarrollar modos de organizar la sociedad, que tengan sus propias trayectorias, sus propias dinámicas, que no sean sólo una variación del neoliberalismo, algo centralmente diferente con una economía social que tenga una dinámica particular. Y tercero, tiene que ser sostenible. Porque nosotros en Europa acostumbrábamos pensar que la socialdemocracia era una alternativa al neoliberalismo. Pero la socialdemocracia falló completamente por diferentes razones, pero principalmente porque no fue lo suficientemente radical a nivel económico, no desafiaba al mercado, y además no estableció una base social lo suficientemente fuerte. Por eso fue insostenible económica y socialmente.

De alguna manera, usted reconceptualizó la idea de lugar. ¿De qué manera los lugares pueden tener un sentido global?

Como geógrafa, por un lado quiero reconocer las especificidades de los espacios, amo los lugares y las diferencias entre ellos. Pero por el otro lado quiero ser internacionalista, tengo intereses en las relaciones globales. Hay un montón de gente que le presta atención a la especificidad de los lugares, desde un lugar típicamente romántico, ese tipo de amor a los lugares se convierte en algo sentimental, esencialista. Yo creo que podemos amar la especificidad de los lugares, pero al mismo tiempo debemos hacer implosionar este tipo de visión romántica y esencialista. Por ejemplo, la “britanidad”. Inglaterra no sería Inglaterra sin las relaciones con el resto del mundo: imperio-colonia, lo bueno y lo malo. Entonces, la identidad de los lugares no es algo que surge del suelo, sino de la relaciones que se mantienen con el resto del mundo. Un lugar no es una cosa cerrada con una identidad esencial, es una articulación específica de relaciones globales y es esa articulación de relaciones más amplias lo que le da su particularidad. La especificidad de los lugares es siempre un producto de cosas más amplias. Y esa especificidad es algo que está en disputa.

Usted introdujo un concepto nuevo en geografía, el de “geometría del poder”. ¿Puede explicar de qué se trata?

Como decía, los espacios están llenos de poder y son un producto de las relaciones sociales, hacemos el espacio todo el tiempo. Pero el poder es siempre un producto relacional, no se trata de que yo tengo poder y usted no, se trata del ejercicio del poder entre personas, entre cosas, entre lugares. El concepto de geometría del poder intenta captar estas cuestiones. El espacio está siempre hecho de las relaciones sociales llenas de poder y, por otro lado, el poder siempre tiene una cartografía, se puede hacer mapas del poder social, político, económico.

Este concepto de “geometría del poder” está siendo utilizado en las reformas territoriales que se llevan a cabo en Venezuela. ¿De qué manera el gobierno de Chávez incorpora sus ideas?

Ellos están usando esta idea de tratar de hacer más igual la geografía del poder político en el país. Y hay muchas maneras de hacer eso. Primero tratan de igualar el poder entre las grandes ciudades de la costa y las más pequeñas que están más alejadas. La idea es darles voz a todos los lugares en el nivel local en la conversación política. Es un proyecto que puede llevar mucho tiempo, pero ellos establecieron las formas institucionales que pueden desarrollar este tipo de poder, ésta es una de las cuestiones. El otro tema central es el desarrollo de los consejos comunales. Cada cuatrocientos hogares puede formarse un consejo comunal. Son generados y operados a través de una democracia participativa. Esto es la autogestión local. La geografía del poder está basada en lo local, y va de abajo hacia arriba, lo que cambia la naturaleza del poder, desde el poder de votar hasta el poder de hacer, de lograr cosas prácticas. Están tratando de pensar acerca de la geografía del poder político en el país, tanto en término de regiones como de ciudades. Por ejemplo, en Caracas hay un sentimiento real, la gente de los barrios pobres por primera vez realmente siente que tiene una voz, y esto es un cambio en la geografía del poder político. Antes los barrios pobres estaban excluidos de la conversación política, no tenían una voz política, y creo que ellos ahora sí la tienen.

¿Le parece que experiencias de América latina, como la formación de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (Celac), es una forma de desarrollar la multipolaridad?

Exactamente. Para mí el establecimiento de la Celac es muy significativo, es la primera organización que incluye a todos los países de América, con excepción de Estados Unidos y Canadá, marca una nueva identidad continental. En Europa, a diferencia de lo que está sucediendo aquí, no hay realmente un sentido de identidad europea. Por otra parte, la Unión Europea es sólo mercado libre y competencia entre países, no tiene que ver con un proyecto común, con relaciones sociales, simplemente neoliberalismo. Yo veo en Latinoamérica un mosaico de alianzas: está la Unasur, ALBA, Petrocaribe, son maneras diferentes de imaginar el espacio que en Europa. Las relaciones pueden significar mutualidad o cooperación, o cambio igualitario, eso no es neoliberal. Y esto también es construir una identidad en el continente, una solidaridad, lo que también permite las diferencias. Sabemos que Bolivia no es lo mismo que Argentina, pero hay una solidaridad. Puede haber diferencias y solidaridad también. Y esto es diferente de lo que sucede en Europa. Por un lado, hay un nuevo tipo de espacio, un nuevo tipo de identidad, pero también creo que esta identidad está comenzando a desafiar al neoliberalismo. Para mí, que lo veo desde Europa, esto es fantástico. Porque lo que está sucediendo es la construcción de una nueva voz, que está diciendo cosas diferentes, y de esta manera está desafiando al neoliberalismo. Por otra parte, hay experimentos de nuevas formas de democracia. Desde Europa, eso da esperanza también, porque el establecer un sentido para este nuevo proyecto, como en Venezuela, realmente depende de la gente. Y este tipo de proyectos son una forma de decir que hay alternativas al neoliberalismo. Lo que está pasando en América latina es diferente. Las preguntas son: ¿es lo suficientemente diferente? ¿Está desafiando las bases? ¿Es sostenible? Esto es realmente una batalla ideológica, una batalla acerca de la imaginación geográfica. La imaginación geográfica en Estados Unidos y Europa les dice que somos todavía el centro del mundo. Lo que me parece más interesante es que desde América latina están planteando algo diferente. Yo estuve en India hace unos años, y ellos hablaban de políticas tecnológicas y en sus discusiones se referían a sus relaciones de competencia con China, nadie mencionó a Estados Unidos o Europa. Esto es increíble y significa que hay realmente posibilidades de desarrollar un mundo multipolar, pero en el caso de India era una cuestión sólo económica. Lo que me gusta de Latinoamérica es que también es un asunto político, un desafío al neoliberalismo.

Usted trabaja en la Open University, una universidad bastante particular en la escena académica de Gran Bretaña, ya que está abierta a la clase obrera. ¿Cómo es trabajar ahí?

Es muy importante para mí estar en la Open University (OU). Yo provengo de una zona pobre del norte, de la clase obrera de Manchester, pero fui a la universidad de Oxford. Aunque realmente amo el trabajo académico, el elitismo de Oxford me hizo pensar en que no quería ser una académica. Entonces, durante varios años trabajé fuera de la universidad haciendo otras cosas, porque pensaba que ser una académica era algo muy elitista. En un momento se presentó la posibilidad de trabajar en la OU, y de esta manera se resolvió mi problema, personalmente porque era un universidad con proyecto político de educación popular y democrática. Es el único lugar en el que pienso que podría ser feliz como académica. Es un proyecto democrático, se puede ir a la OU sin títulos, pero ofrecen el apoyo necesario como para que cada persona pueda alcanzar el nivel universitario. Es una universidad explícitamente antielitista. Y es masiva, tiene miles de estudiantes, en la facultad de ciencias sociales debe haber más de diez mil estudiantes. Para mí es como debería ser la educación en diferentes aspectos, es para cualquiera. En un curso puedo tener una gran variedad de personas, puede haber un diplomático, un ama de casa, un trabajador del puerto, y a mí me encanta eso. Me han ofrecido trabajo en universidades de elite, pero yo siempre continué trabajando en la OU.

Además de su labor académica, usted suele trabajar con artistas.

Sí, trabajé con (el artista danés) Olafur Eliasson, que tiene un estudio en Berlín. Me involucré mucho en proyectos con artistas que están interesados en el espacio. Recién terminamos un film en el que participé (Robinson in Ruins), y también escribí un ensayo que se llama Landscape, Space, Politics (Paisaje, Espacio, Políticas). Lo que tratamos de hacer es pensar sobre cómo leer el paisaje políticamente, sin romantizar, cómo caminar a través de un paisaje y entenderlo, y poder aprender del paisaje qué está sucediendo en la sociedad. Es un proyecto con un sentido político, tiene mucho que ver con la globalización neoliberal, con la crisis financiera y con el reclamo de un cambio. Vanesa Redgrave hizo la locución en la película. Me siento muy afortunada, porque el tema en el que estoy interesada, el espacio y la política, está en todas partes, entonces puedo trabajar con una gran cantidad de personas. Puedo desplegar mis inquietudes en diferentes áreas, y de esta manera aprendo más. Por ejemplo, los artistas piensan muy distinto de mí, y por eso me gusta trabajar con ellos. Tenemos acercamientos muy distintos a los mismos problemas, y para mí eso es maravilloso. Es lo que me mantiene activa, es la manera de abrirse a otras maneras de pensar.


Lugares con nuevos significados

Doreen Barbara Massey es una geógrafa feminista inglesa. Colaboró con algunos de los más importantes autores del ámbito de la geografía marxista. Su obra fue fundamental para la configuración de la geografía actual e impulsó con fuerza la reflexión sobre el espacio en todas las disciplinas sociales. Actualmente es profesora de Geografía Humana en la Open University.

Massey nació en Manchester y estudió en la Universidad de Oxford y la Universidad de Philadelphia. Comenzó su carrera en el Centre for Environmental Studies (CES) en Londres. En el CES desarrolló numerosos análisis de la economía británica contemporánea. Cuando el CES fue cerrado por el gobierno de Margaret Thatcher, en 1979, Massey se trasladó a la Open University, una universidad pública al servicio de la clase trabajadora. Fue premiada en 1994 con la Victoria Medal de Geografía, título que otorga la Sociedad Geográfica (Royal Geographical Society). En 1998 recibió el premio Prix Vautrin Lud, conocido como Nobel de Geografía.

Sus intereses relacionados con la teoría del espacio y del lugar incluyen la visión crítica de la globalización, el desarrollo regional desigual, la relevancia de lo local y el compromiso político del análisis geográfico. Reconceptualizó el significado de “lugar” e inventó el concepto de “geometría del poder”. Este concepto le sirvió para explicar las desigualdades sociales generadas por la economía capitalista a partir de un análisis geográfico.

Entre sus obras publicadas en castellano se encuentran: Ciudad Mundial y Doreen Massey: un sentido global del lugar. También participó del libro Pensar este tiempo, compilado por Ernesto Laclau y Leonor Arfuch.

En experiencias organizacionales como los Consejos Comunales desarrollados en Venezuela se puede observar la aplicación práctica del concepto de la

“geometría del poder”. Por esta razón, Massey visitó Venezuela en diferentes ocasiones, para poder analizar la evolución práctica de sus teorías.

Su trabajo académico se basa en la idea de que se debe teorizar al ras del suelo, con conceptos de ida y vuelta, que deben llegar al destinatario y luego volver para seguir trabajando sobre ellos.

Durante la década del ’80 pasó una corta temporada en Nicaragua trabajando con los sandinistas, en el Instituto Nacional de Investigación Económica y Social. “Fue mi primera introducción en las alternativas latinoamericanas –recuerda con alegría–. Aprendí más de ellos de lo que pude haberlos ayudado.”

Recientemente visitó Buenos Aires, invitada por la Secretaría de Cultura de la Nación, para participar del ciclo Debates y Combates en Tecnópolis, junto a Ernesto Laclau y otros politólogos.


Al finalizar la entrevista, Massey comenta sorprendida que durante su estadía en la Argentina varias personas con las que se cruzó le dijeron que seguramente Buenos Aires le gustaría porque es como una “ciudad europea”. “La verdad es que es algo que no puedo entender, es como sentirse subordinados, menospreciar lo latinoamericano. Es como no tener confianza para ser uno mismo, es casi un tema de autoestima, si se desprecia lo que hay acá y se busca el referente afuera.”